在 “乐作职介所” 播客的三周年线下活动 “乐迩聊” 中，几位不同领域的女性创作者和听众坐在一起，聊了聊她们对行业现状的观察。
这场主题认真、形式轻（散）松 (漫) 的对话，发生在上海淮海中路新天地广场的主题快闪店 “SMEG POPUP 她家暖屋派对” 上。走进这个刻意强调女性消费主题的商场，触目所及的是粉藕色调的店面陈列，大堂里洋溢着少女心风格的马车装置专门用来吸引自拍者，来来往往的多是妆容精致的脸庞。而在这个位于角落的快闪店内，特别策划的主题书架上除了艺术、设计、工艺类书籍之外，显眼地放着一本印度艺术研究出版机构 MARG 的期刊 Framing Women: Gender in the Colonial Archive。
和这类严肃书籍少有 “无关者” 光顾的命运一样，我们的这场对话，也没有收到男性观众的主动报名参与。因此这是一次女性创作者自我剖析和反思的讨论。
谁在聊
顾盼（iTunes Podcast／喜马拉雅／网易云音乐平台：乐作职介所），“乐作职介所” 播客主播，广告人。乐作职介所是一档访谈节目，邀请各行各业的人 “献声” 说法，分享自己的工作体验。“乐迩聊” 是播客的线下座谈会，嘉宾与观众畅聊在职业中遇到的种种困惑和挑战。
池勉（Instagram: chimianchimian / straybirdbooks），休眠中的前联合办公个体户，目前试图通过 letterpress 凸版印刷以及积极参与城市公共活动来保持与人群的连接和互动。
翟稚（Instagram: zhivisual / Behance: ZHIZHIZHI ZHAI）视觉设计师、字体爱好者。2014 年从韩国毕业回国，现居上海。主要从事品牌设计、平面设计等相关工作。也涉及书籍设计、字体设计、产品开发、展览活动策划等其他事件中。365 poster project 是她近期持续进行的个人项目，希望在过程中寻找设计的不同可能性，并不断地审视自己。
元滚滚，大学时从工科转专业到设计和创意，目前是综合媒介创作人，拥有一个微型的创意工作室 Rebis Lab。她尽可能地把生活看成是一个实验室，试图观察在加入各种环境和人的元素之后，能够孕育出怎样的化学反应，从而产生并且传播出一些微小的能量，与光同行。
Mira（Twitter: miraying2010），平面设计师／编辑／译者；译有《当我们阅读时我们看到了什么》、《西文书法的艺术》、《西文字体排印五讲》等与文字及视觉设计相关的书籍，同时也为文化机构、公共和独立出版物等提供字体排印咨询和编辑设计；The Type 编辑；2019 年开始组织 F.A.M.E. 项目。
在商业设计中，充斥着对性别的刻板印象
翟稚 我在乙方公司做设计时，公司会有意识地把首饰、内衣等品牌的案子分给女性设计师来负责，因为觉得她们会更了解女性消费者。而这些品牌对自身风格定义，也都是柔美细腻的、有女性特质的设计。我比较在意的是，一直被分到这种案子，自己的设计风格会不会就这样被固化了。对一个创作者来说，这不是好的现象，ta 本身就是应该站在各种客户的角度去思考问题，被限制在一个角度里对自己的发展没有益处。对男性设计师来说，反之亦然。
现在我在甲方公司工作，公司是一个女性运动品牌，老板也是两位女性，很有能力。品牌本身想要传递的是非常自信的运动女性的理念，然而我们从调查数据中发现，国内女性对运动服装的最大需求，仍是要显出 “事业线”。如果放在欧美，这个数据就会大为不同：真正热爱运动的女性关注的是，服装要舒适，要固定，要帮助她表现得更好，高强度和低强度运动分别要有对应的产品分类等等。但是看看国内的小红书、抖音等平台上的网红，展示运动服装时，无非就是以丰满的胸部臀部来吸引眼球。这其实还是在影响女性去迎合男性的幻想和审美。品牌出于逐利，也就去迎合这种大众审美，设计师也就不得不为这种审美服务。
元滚滚 这就是所谓的男性对女性的 “凝视”，就像约翰·伯格说的，很多艺术作品中女人裸体的描绘方式，都能体现出父权角度对女性的凝视。所有的商业设计、社交媒体其实也是在往这个方向去引导，让我感觉挺难受的，因为这会让很多女性难以接受自己的身体（身体耻辱 #bodyshame），觉得只有前凸后翘才是好的。
Mira 毕竟在艺术史上，所有美学风格潮流的代表人物都是男性；在艺术和设计的教育方面，经典理念的提出者也基本都是男性，年轻的学生都是学着这些 his-tory 成长起来的，而它又影响了西方的商业设计，再通过全球化影响了我们的商业文化。所以我们本身就受到这种遗存的审美观念的局限，就连女性自己也常常身在其中而不自知。
池勉 我最近在查资料的时候看一个墨西哥的平面设计工作室 TipasType，由三位女性成员组成。我发现原来是她们帮 Corona 啤酒定制了商标字体。当时我一下子特别惊讶，但下一秒我就在反省了，为什么要惊讶呢？一方面是因为 Corona 是个大品牌，而这个工作室很小，我本来以为他们会找更大的 4A 公司；另一方面就是没有想到一个男性联想强烈的品牌会找一个全女性工作室定制一套哥特字体。我觉得这种反应说明了我们自己也在某一种思维定势中。
女性 “适合做什么” 的说法， 限制了创作者对自我和身份的认知。
观众 L 我读艺术的时候，大一的一整年都在学雕塑课程，很多女孩子不爱学，因为太脏，就是玩泥巴。但我很喜欢，当时很想转雕塑专业，然而专业是五年制的，出来找工作就会遇到一些问题。可能是我接触的信息还不够广，但我总感觉中国的艺术市场对人有禁锢的作用，比如我在做雕塑的时候感到满腔热情，愿意学各种技术，可是有个声音就在问我：你未来去吃土吗？
我这时就会反思，为什么女孩子不能去做雕塑呢？看上去是体力工作，但也是一种思想的表达方式啊。后来我在工作中接触到了有名的特效化妆工作室 Stan Winston Studio，由于爱雕塑的关系，我也特别喜欢特效化妆，同时也了解到这一行也多数是男性在做。但是我接触下来觉得，还是有一些机会去往这方面发展的，可能需要在稳定和学习发展之间找到一个平衡点，我还在寻找的路上。
元滚滚 作为一个多媒介的创作者，我如果做刺绣之类的作品，可能会显得比较女性化；但我也做篆刻和 3D，这些作品会让人以为我是男性。有人会问，女生为什么要去做 3D？言下之意就是，技术门槛高的工作，女生大概不太会去做。
Mira 这些累的、难的、技术性强的创作，人们还是难以将其和女性联系起来，普遍还是习惯于女性作为弱者的形象，也就更少地鼓励她们去学习和从事这类创作，并且逐渐形成一种行业 “风气”，排斥女性的进入，造成一种循环。一个例子就是，中国的女性建筑师也是凤毛麟角，这也与国内施工行业的环境有关，女性在这种环境中很难受到尊重。
池勉 我当时创业开始做联合办公空间的时候，要自己改建两层办公楼，那一阵几乎每天都在工地上，对建筑行业这一点就有明显的感受。施工队不仅仅绝大多数是男性，而且往往不太有服务规范和职业素养，和他们不能讲理，需要使用江湖手段。而我特别难以用一种男性化的交流方式和他们沟通，也吵不来架。就算吵架也没用，如果是个男人对他们发脾气，对方没准会当回事，一个女人发脾气他们根本不放在眼里。有一回我真的非常不满，而且又很伤心，发完一通脾气之后我居然哭了。而施工队长呢，理都不理我，扭头就走了。反而是那天施工队里唯一一个扫地的女工和我说：小姑娘你可不能哭，你是老板，你哭了他们就看不起你了。
之后我在做空间运营的时候又是另一种情形，因为要与方方面面的人打交道，有时候在协商到模棱两可的时候，对方领导就会说，你一个小姑娘也不容易，就怜香惜玉一下，顺了你吧。我此时的感受就很复杂，因为女性的弱势变相成为了 “资源”，但我没法去用它，不可能每次都打可怜牌吧。这两个例子让我感觉到，面对不同的人，女性被看待的方式会暴露出不同的问题。
元滚滚 你说到自己不会吵架，我觉得相对来说，女性很难以向别人直接表达自己的愤怒——虽然部分女性给人很能吵的印象，但从社会群体层面来说，她们是很难为自己发声的。所以我会用绘画的形式，将它艺术化地表达出来。
元滚滚 但也有一个局限是，用 “女性艺术家” 这个指称似乎就定义了她的身份，似乎就得用女性视角去创作。但我觉得更往后走，是要去研究更深刻的人性方面的问题，把她当成一个人来看，而不是女人来看。其实在女性成长的过程中，都多少会有一段不想做女孩子的时刻，想从本身的状态跳脱出来：穿裤子，剪短发，做男孩子也能做的事情。我长大一点之后，似乎这种感觉又消退了一些，没有那么抗拒女性化的衣着打扮。但那种有意识的跳脱，也是对自己的不接纳。
Mira 这种阶段性的感受，完全有可能继续持续变化。小时候我们并没有自我意识，对自己的认知几乎全由父母、学校和社会的教育来形成；稍微长大些，开始建立一些自我时，可能就出现了某种新的不成熟的自我意识，也许会出现一些反叛的想法；再过几年接触了更多新的信息，可能又会有转变……而从生物学的角度来说，每个女性的体内的激素水平都不一样，而受到后天因素的影响程度有多少，也是不确定的，所以从任何角度来看，性别认知其实都是一种流动的状态，也就不能说女性艺术家就一定会创作怎样题材的作品，她有可能更偏女性或男性视角，有可能什么都不像。但是当她面向外界时，依然面对着一种相对固化的观念，这就是一种很实在的挑战：每个人经验是不同的，但外界的看法却是有思维定势的。
生理差别的确存在，但起到的作用比我们想象的小。
顾盼 在以广告为代表的创意行业里，男女的生理差异在表面上很明显，女性要是整天加班，生理期都会不正常。所有的创作者都是这样，没有像行政工作那样的固定上下班时间，如果做不出来，就要耗在那里一直做。
但是换一种角度想，女性的生理周期也是一种保护机制，警告她需要休息，而男性如果一直肆无忌惮地燃烧自己，也会出现一些后果，比如疾病、肥胖和脱发等等。
观众 W 另一个方面是体力的差别。之前我做过摄影约拍，扛着很重的镜头，每次花了大半天的时间给客人拍完后，客人走了，剩下我一个人站在原地，头顶大太阳，浑身是汗。我就突然觉得自己是在做苦力吗？但大部分时候看到自己的作品和别人的评价，仍然会觉得挺幸福的。这种矛盾一直存在着。
池勉 我最近尝试开始做小型凸版印刷（letterpress），有一个小的桌面圆盘机。而现在很多国外凸版印刷工坊的机器依然是以前留下来的立式的大型海德堡印刷机。如果抛开内容设计不说，真正的排字、上机、印刷的步骤，完全是体力活，你就是个印刷匠。前两天在父亲节的时候，我做了一个现场的凸版印刷贺卡的小工坊，来参加的女生力气一般都会小一点，操作机器印出来的效果就会欠缺些。这一点也能解释为何国外不少凸版印刷工作坊的主理人都是男性。但我也发现国外有一个联盟叫 Ladies of Letterpress，成员不限男女，主要是为了推广这一传统技艺，当然也致力于帮助女性更好地在这个领域发展。我想可能在所有男性主导的行业里面都会有那么一些群体，这也很有意思。
Mira 在西方，的确是在激光照排技术出现后，女性才大量地涌入印刷和设计行业，甚至能见到整个办公室里都是女性在干活的的场景，只有创意总监或经理是男性。但是与此相对的一个有意思的例子是，中国的铸字厂里很早就有女性的身影出现，相当多的女工在车间里和男人们一样操作滚烫的铸字机。
顾盼 就像早期的程序员都是女性居多，因为她们需要充当廉价的人肉软件，去完成一些重复性的操作。所以当时虽然有女性，但她们的劳动力是被压榨的。
Mira 在我们的革命年代，也总是宣传 “谁说女子不如男”、“女人能顶半边天”。这充分说明，只要有经济需求，对女性和男性的体力的评价是会改变的，生理差别被刻意忽略，甚至将他们一视同仁。而当大家需要竞争经济机会的时候，生理差别论又会被拿出来说事。这两者都没有尊重真正的个体差异。
男性和女性创作者面对的成长机会并不平等，婚姻和生育问题依然是很大的牵制。
翟稚 不仅在创作领域，各行各业都有 “为什么男性总是做到更高的地位” 这个问题。我们要考虑到，一个女性成长的过程中有太多的干扰了。培养一个男生，父母可能会培养他的勇气、好奇心、创造力，让他勇敢地去追求梦想；女生也要学这些，但除此之外，还会被教导有些事情女孩子不能做，要保护自己，要小心，不能太晚回家……大学毕业之后投入工作，也不一定会像男性那样全身投入到奋斗中去，她要考虑什么时候得成家生小孩，而有了家庭之后，又会明显影响到她能为工作付出的精力。
顾盼 已经到了现在这个年代，仍只是大部分的女性在考虑 “怎么平衡家庭和事业” 这个问题，被问到这个问题的也大多是女性，潜台词就是这仍是女性需要操心的事。表面上大家很政治正确，具体行为上还是会体现出一些思维定势。
观众 L 不可思议的是，现在大家的思想明明更加开放独立了，我在面试美术学校的时候，对面清一色的男领导们还是会直白地问我有没有男友、有没有生过小孩这种问题。我只能尴尬地说：领导，你问我专业的问题吧！
观众 E 很多女性自己也在计算规划这件事情。其实生育是自然赋予女性的功能，你可以用它，也可以不用它。但你如果问中国女性，适合生育的年龄是多少？大多数都会说，30 岁以前吧。这就让那些在行业里做创意的女性，在某个档口停了一下，因为她需要在这个时候去完成这件事情，此后她可能就转向了，比如转到甲方去做公关，而原来的男性可能就留下来，成为了艺术总监或是行业里比较发光的人。
两年前我去一个大国际公司面试，填问卷时也被问到是否结婚生育的问题，当时我还是挺惊讶的，我没有想过这个问题，而且对方需要了解的信息还特别多，包括父母是干什么的……我就全划掉了，我说你不需要知道这些。之前我在香港也生活过一段时间，在香港就有很多反歧视的法律，不仅有反性别歧视，还有反年龄歧视。在递简历的时候，你不可以贴照片、不可以写出生年月、也不能说明自己是男是女，这样面试官就可以避免一些先入为主的判断。我觉得这些是很重要的。
Mira 之所以国内那么多公司还会冒着违法的风险问面试者婚育状态，就是因为女性的产假比男性的陪产假的天数要多得多。如果两者是一样的，也就不存在这样的问题。比如在挪威，母亲带薪产假是一年，父亲有几个月。但在中国，男性的陪产假只有 10 天，而且向企业申请陪产假还会遇到各种隐性障碍。这样你就不能怪男性不顾家，他得上班啊。
元滚滚 这种政策应该是由国家来调配，但是调配不平衡的经济结果却要公司来承担，而公司是逐利的，它必然会倾向于降低婚假产假的成本。
Mira 如果这个女性是独立创作者，那么精力和时间就更难调配。一个母亲做自由职业，听上去是可以更自由灵活地安排工作，但事实是，独立创作者是在经营一份自己的事业，她需要花费比上班更多的精力去维持这份事业，她需要给自己发工资、缴纳社会保险，有可能还要经营一个小团队，保证团队成员的工资福利等等。同时，外界往往高估了自由职业者的 “自由度”，也导致一部分自由职业的女性在道义上反而要担负起更重的家庭责任，挤占自己学习和创作的时间精力。
在这种不平衡的局面中，女性创作者着实需要学习如何变得更坚韧、更自信。
Mira 作为一个创作者，你和一个公司职员的目标不一样，你还是希望作品和你的名字一起出现，哪怕你是在帮公司做创作，你也希望作品是你自己的一部分。这就需要你去经常把作品和自己推销出去、卖出去。在这方面男女有明显的不同。很多女性不太习惯、或是不够自信去呈现自己，不习惯自夸。即使这样做了，她的观众对象又是否多样化呢？如果她去参加比赛和展览，在遴选阶段，评审组成员的背景组成是否足够多元化？很有可能她面对的就是圈子里有话语权、有地位的男性前辈，他们经过很长时间形成了对某一类作品的审美标准，或者他们会网聚自己熟悉的资源，这就不免让他们的判断力也逐渐固化。
翟稚 我之前工作的时候有一次和几位设计师一起出方案参加评选，那时我就觉得男性设计师的方案风格都很强烈，展示得也很自信，而我自己就感觉特别弱。我判断不了到底是他们的作品好，还是因为他更能说。因为设计和创作的评判标准是相对于项目本身的，只有是否合适，没有对错好坏。所以当他们表现出爆发力、表现出整体观念的时候，我如果表现出对更小的细节的关注，就会显得比较弱。
观众 H 可能这与对行业的钻研程度、把握程度、熟悉程度有关吧。一个人进展得越多，学习越深，站得越高，框架感就更强。有些男性比女性还容易陷入琐碎，可能也因为他并没有站在某种高度。做到稍高一点了，就觉得这些琐碎太占据自己时间了，需要去考虑更宏大的东西。
顾盼 我在广告公司给客户发邮件沟通的时候，对方会想当然地以为我做创意的应该是个男性；去开会时，他们会冲着我老板看，把我晾在一边。但是等到我提完案，他们才知道我原来是要说话的，不是在旁边做花瓶的，然后他们才 “看见” 我。这是他们养成的习惯，所以我只能从自己做起，让自己被 “看见”。广告行业需要你去非常自信地推销自己的想法，男性往往能比女性更自信甚至自负地面对客户说，我就是最好的。这样才卖得动稿，能说服客户。
观众 E 作为女性，我的确会更倾向于先自我审视。有一次我帮一个公司写文案，客户不知道为什么总是在改来改去，我也习惯性地觉得，大概是我的稿件不够好吧，就一遍遍改。到最后我真的有点迷失了，我就给了他一封邮件阐述我的理由，就是在告诉他 “这是对的”，我给你的是最好的。然后，就通过了。对方有时候也是在看你的反应，看你会不会把意见扔回去，他们也不一定知道自己要什么。但很多男性从一开始就非常自信地坚持自己的作品，我是很难第一次接到反馈意见就会驳回的。
顾盼 对自己的不自信也体现在薪酬要求方面。同样是被提拔，很多女性会怀疑自己的能力：我真的行吗？而大多数男性会春风得意，也非常自信地觉得，我肯定行啊。但有时我观察到的男性的自信也都是盲目的，他没做到那么好啊。
元滚滚 之前听一个播客里说，一个职业发展咨询师去调查大学毕业生的薪资，结果是女生比男生第一份工资平均低 2000 元左右。很多女生觉得我资历没有那么好，不要报那么高，而男生自我感觉良好的有很多。这起步的两千块钱差距，过几年后会发生很大的变化。
顾盼 在之后的职业生涯中，很多男性会一路走到底，最终总能到达一个不低的职位。女性则因为刚才说到的限制，往往过几年就要考虑是否要调整方向，对未来比较不确定，会更容易陷入自我怀疑。不过我觉得，男性缺乏表达脆弱的权利，他们被要求表现得果断，没有怀疑的机会，其实也是外界对他们的压迫。
池勉 但这也让女性在真正挑战自己时，得不到周围人最充分的支持。当时我做创业的时候，由于是重资产的生意，我其实得到了父母资金上的支持。另一方面，他们却不断质疑我 “你做这个事情是为什么呢”。父母支持的是作为女儿的我，但他们没有支持作为女性的我，作为人的我。而当父母跳出来提醒我该考虑考虑结婚生子的时候，也就是我最焦虑的时候。
翟稚 小时候我爸妈基本上是拿我当男孩子养的，教育我要自立自强自爱自信，我一直认为我和男孩子没有区别，甚至能比男孩子做的更好。但现在他们却一直灌输，结婚找到好归宿才是王道……父母的期望也随着年龄的变化和周围的声音而变化。前两天看到在英国读书的朋友发的信息，课堂上讲讨论如何提高女性设计师的地位，说现在英国的艺术总监只有 2% 是女性，而且仍然在讨论女性作为主要的养育者该如何平衡家庭和工作的关系。朋友惊叹这都 2019 年了，怎么还停留在这个问题上。
池勉 所以女性自己必须得坚定。当我们对这个问题有了一定认识，知道哪些说法是别人的错，不是我们的错，那就得坚持按照自己认为对的方式来生活。想想我们这一代人其实可以一直工作到六七十岁，意识到这一点时你就会觉得，现在开始做什么都不晚。
本活动感谢 Shan Dan 提供活动场地，感谢 Mandy 摄影。